Robbert Dijkgraaf: ‘Die M van MBO mag er van mij wel af’

De M van mbo? Hij is in het buitenland nauwelijks uit te leggen, doet geen recht aan de praktijk, en is bovendien een tikkeltje denigrerend. Dat zegt demissionair minister Robbert Dijkgraaf in een exclusief interview. ‘Ik denk dat de term z'n langste tijd gehad heeft.’

Peter Boerman Op 11 januari 2024
Gem. leestijd 9 min 1708x gelezen
Deel dit artikel:
Robbert Dijkgraaf: ‘Die M van MBO mag er van mij wel af’

‘Impactmaker van het Jaar’. Zo betitelde Werf& eind vorig jaar demissionair minister Robbert Dijkgraaf. Zijn niet aflatende inzet om mbo’ers niet alleen zoveel mogelijk gelijk te trekken aan andere studenten, maar ook om hen volwaardig te laten meedraaien op de arbeidsmarkt, leverde hem een speciale Werf& Award op. En dat was niet alleen de eerste keer dat wij die prijs uitreikten, het was ook de eerste keer dat hij als minister een onderscheiding in ontvangst mocht nemen, vertelt hij niet zonder trots op zijn werkkamer op het ministerie van OC&W in hartje Den Haag.

‘Waar zit de grootste behoefte? Bij de vakmensen. Die je op het mbo vindt.’

Hij is vereerd, geeft hem ook een mooie plek op zijn dressoir. Naast een fraaie waaier met zijn portret erop. ‘Die hebben mbo-studenten in Tilburg voor me gemaakt, omdat ik graag praat over de waaier aan onderwijsvormen.’ Waar het mbo dus volgens hem niet alleen een heel grote rol in speelt, maar ook een rol die veel meer aandacht verdient. ‘Vakmensen zijn namelijk de eerste stap van de raket naar de maan’, zegt hij. ‘Je krijgt geen lift-off als je de mensen niet kunt vinden. En waar zit dan de grootste behoefte? Bij de vakmensen. Die je op het mbo vindt.’

Grote doelen

Het huidige demissionaire kabinet had ‘grote doelstellingen’, aldus Dijkgraaf. De energietransitie, de huizenmarkt, de zorg, de ambities waren groot. ‘Maar ik voelde al snel: dat komt altijd ook weer op het bordje van het onderwijs terecht. Want de mensen zijn er gewoon niet. We zagen de tekorten oplopen. Dus er was een duidelijke maatschappelijke vraag om dit onderwerp meer op de agenda te zetten.’

De M van mbo? Hij is in het buitenland nauwelijks uit te leggen, doet geen recht aan de praktijk, en is bovendien een tikkeltje denigrerend. Dat zegt demissionair minister Robbert Dijkgraaf in een exclusief interview. ‘Ik denk dat de term z'n langste tijd gehad heeft.’

‘We zagen de arbeidstekorten oplopen. Dus er was een duidelijke vraag om dit onderwerp op de agenda te zetten.’

Maar er was ook een meer fundamentele reden, benadrukt hij. ‘Als minister van onderwijs zie je in vogelvlucht alle onderwijsvormen, van universiteiten tot mbo. Toen viel me al snel op: je praat over grotendeels dezelfde onderwerpen, maar de wet- en regelgeving en hoe we studenten ondersteunen is heel verschillend. Dat is historisch zo gegroeid. Lange tijd werd beroepsonderwijs niet gezien als iets waar de staat zich mee zou moeten bemoeien. Dat deed het bedrijfsleven zelf wel. Maar op een gegeven moment kijk je dan toch van een afstandje daarnaar en zie je verschillen die eigenlijk niet meer uit te leggen zijn.’

Iedere student evenveel waard

Zijn aandacht voor het beroepsonderwijs, en dan vooral het mbo daarbinnen, komt daar dus uit voort. ‘Fundamenteel zeggen we: iedere student is evenveel waard, iedere vorm van opleiding hebben we nodig. Dus ja, daar ligt ook een taak van de overheid. En ja, studenten in het beroepsonderwijs moeten op dezelfde manier gesteund worden en dezelfde mogelijkheden krijgen als die in het meer theoretische onderwijs. Dat rechtvaardigheidsidee en gelijkwaardigheidsidee maken mij zo gemotiveerd om dit te doen. De studenten verdienen het, maar het land heeft het ook nodig. Dat is de gecombineerde reden erachter.’

‘Je ziet de salarissen voor sommige mbo-beroepen hard aantrekken. De arbeidsmarkt doet dus deels zijn werk.’

De krappe arbeidsmarkt helpt gelukkig ook, constateert hij. ‘Je ziet de salarissen voor sommige mbo-beroepen momenteel hard aantrekken. De arbeidsmarkt doet dus voor een deel ook zijn werk. Maar het is een combinatie van duwen en trekken. Het is niet zo dat deze beweging stopt als ik als minister stop. De vraag zal blijven. De herwaardering voor beroepsonderwijs speelt momenteel in alle landen om ons heen. Al kijken veel van deze landen wel met enige jaloezie naar ons, hoe wij het hebben georganiseerd met 500.000 studenten in het mbo en meer dan 250.000 leerbedrijven. En naar onze structuur van BOL en BBL: dan ga je 4 dagen naar school en 1 dag aan het werk, of juist andersom: 1 of 2 dagen op school, 3 of 4 dagen aan het werk.’

De waaier van vervolgonderwijs

En dan komt dus ook al snel de ‘waaier van vervolgonderwijs’ langs, waar hij het in het begin ook al over had. ‘Dus geen trap, met laag en hoog, maar alle onderwijsvormen naast elkaar’, zoals hij het uitlegt. En ook een waaier met meerdere dimensies. Dus niet alleen: óf praktisch óf theoretisch, ‘maar het kan ook ondernemend zijn. Of creatief. Of sportief. Er zijn heel veel richtingen die in die waaier allemaal een gelijkwaardige plek verdienen.’

De M van mbo? Hij is in het buitenland nauwelijks uit te leggen, doet geen recht aan de praktijk, en is bovendien een tikkeltje denigrerend. Dat zegt demissionair minister Robbert Dijkgraaf in een exclusief interview.

‘Ik heb wel eens gezegd: waarom is er in Nederland eigenlijk geen PhD op mbo-niveau?’

En wat daarbij komt, zegt hij: ‘Je moet in die waaier zover kunnen doorlopen als jouw kwaliteiten zijn. Wat ik in Duitsland bijvoorbeeld heel mooi vind, is dat je binnen het beroepsonderwijs heel ver kunt komen. Ben je bijvoorbeeld instrumentenmaker, dan kun je je tot op meesterschap ontwikkelen. Ik heb in Nederland wel eens gezegd: waarom is er eigenlijk geen PhD op mbo-niveau? Dat kunnen we denk ik leren van het idee van vakmanschap zoals ze dat in de Duitse cultuur kennen. Zo naar de uiteindelijk allerhoogste graad toewerken geeft nog meer trots.’

De olympiërs van het beroepsonderwijs

‘Kijken we naar sporters, dan hebben we de meeste waardering voor olympiërs. Maar in het beroepsonderwijs kennen we dat eigenlijk niet. Het is nu zo: als je mbo hebt gedaan, en je wilt verder studeren, dan ga je naar het hbo. Maar dan neem je toch een theoretische afslag. Ik vind het best spannend om na te denken over: hoe kun je de praktische verdieping vormgeven? Hoe kun je die praktische opleiding verder doortrekken? Dat kan bijvoorbeeld ook via leven lang ontwikkelen, en dat je daar dan weer certificaten voor uitreikt. Maar dat is nog wel een terrein waar ik zie dat we ons nog verder kunnen ontwikkelen.’

‘Ik vind het best spannend om na te denken over: hoe kun je de praktische verdieping vormgeven?’

Het zou ook helpen het imago van het beroepsonderwijs te verbeteren. Want dat kan nog altijd beter, beseft ook Dijkgraaf. Ouders zien hun kinderen nog steeds het liefst naar het hbo of de universiteit gaan. En ook al verschijnen er steeds meer verhalen over kinderen die bewust voor het mbo kiezen, ‘we moeten ook eerlijk zijn’, zegt Dijkgraaf: ‘Daar is best nog een weg te gaan.’

Het beeld kantelen

Zijn allergrootste opdracht is dan ook, zo zegt hij zelf, ‘het beeld kantelen’. Daarin is weliswaar veel gebeurd de afgelopen jaren. ‘Mbo’ers worden tegenwoordig overal als student gezien, zijn welkom bij studentenverenigingen, bij de openingen van het studiejaar. Ze krijgen vrijwel gelijke rechten op studiefinanciering, kunnen ook op internationale uitwisseling.’ Dat proces is inmiddels vergevorderd, maar zeker nog niet voltooid. ‘Als we echt willen meegeven dat iedere vorm van onderwijs op dezelfde manier gewaardeerd wordt, zijn er nog best een paar stappen te zetten.’

De M van mbo? Hij is in het buitenland nauwelijks uit te leggen, en is bovendien een tikkeltje denigrerend. Dat zegt demissionair minister Robbert Dijkgraaf in een exclusief interview. ‘Ik denk dat de term z'n langste tijd gehad heeft.’

‘Onze eenheid zou denk ik minder die opleiding moeten zijn, maar meer een combinatie van theorie en skills.’

Maar ook op de arbeidsmarkt is ‘nog zeker een slag te slaan’, zegt hij. Al ziet hij hier vooral ook kansen. ‘Het is steeds minder helder wat iemand de komende 30 jaar nodig heeft om succesvol te zijn op de arbeidsmarkt. Juist in de beroepsopleidingen heb je dan ook regelmatige updates nodig, de ontwikkelingen gaan razendsnel. Onze eenheid zou daarom denk ik minder die opleiding moeten zijn, maar meer een combinatie van theorie en skills. Dat is waar we wat mij betreft ook naartoe gaan in de hele waaier van opleidingen. Waarbij het net zo normaal moet worden dat een mbo’er voor 1 of 2 onderwerpen les kan volgen op het hbo, als hbo’ers zullen gaan zeggen: ik wil het nu zelf ook wel kunnen máken, en daarvoor ook een tijdje op het mbo les volgen.’

De M van mbo

De M van mbo zit daarbij inmiddels wel steeds meer in de weg, ziet Dijkgraaf. Op de vraag of die van hem eraf mag, antwoordt hij resoluut: ja. ‘Ten eerste: als je een woord hebt dat je niet langer kunt vertalen als je de grens over gaat, dan doe je iets niet goed. “Vocational” dekt de lading niet. Ik denk dat woorden ertoe doen, en ik zou niet eens weten hoe je de m zou moeten vertalen.’ Maar daarnaast doet de naam ook geen recht aan de praktijk, vindt hij. ‘Ik denk dus dat die naam veranderd moet worden.’

‘Ik denk dat woorden ertoe doen, en ik zou niet eens weten hoe je de m zou moeten vertalen.’

Welke naam het dan moet worden? ‘Ik heb daar zelf geen droomantwoord op. Het is ook best een ingrijpende beslissing. Die laat ik graag over aan een volgend kabinet. Maar ik kan me dus wel zomaar voorstellen dat die term “mbo” zijn langste tijd gehad heeft.’

Blinde vlek

Dat zal ook flinke implicaties hebben op de arbeidsmarkt. Want opleiding is nog steeds een flinke discriminatiegrond. In veel vacatures wordt ‘minstens een hbo-denkniveau’ gevraagd. Waarvan het maar de vraag is of dat überhaupt nodig is. ‘Dat is inderdaad een blinde vlek’, zegt Dijkgraaf. ‘Dat zie ik trouwens ook zelfs hier op ons eigen ministerie, en eigenlijk binnen de hele overheid. Daar zit ook best een gekke kronkel. Als we zeggen dat we iemand nodig hebben hier op het departement, en je zegt dan dus eigenlijk dat iemand op mbo-niveau dat per definitie níet kan doen, wat geef je dan voor boodschap mee als je tegen diezelfde vwo’er zegt: als je je aangetrokken voelt door je passie, ga dan vooral naar het mbo?’

Dijkgraaf noemt het ‘een soort reflexmatige vorm van discriminatie die eigenlijk ongepast is’. ‘Daar moeten we denk ik voorzichtiger in zijn. Ik denk ook dat er wel iets aan te doen is. Als ik praat over de waaier van het vervolgonderwijs, is mijn principe toch: pas toe of leg uit. In principe behandelen we iedereen gelijk, tenzij er een heel goede reden is om dat niet te doen. Laten we dat ook hier eens vaker als leidend principe toepassen. Ga ervan uit dat iedereen het werk kan doen. En leg dan uit waarom het eventueel niet zou kunnen. Dan denk ik dat je anders naar je vacatures zult gaan kijken.’

Onderzoek

De afgelopen jaren legde Dijkgraaf veel werkbezoeken af, ook aan het mbo. ‘En elke keer sta ik dan weer versteld van hoeveel mooie dingen er daar gebeuren. Dat er games worden ontwikkeld. Of als je kijkt naar musea, dat het meestal mbo’ers zijn die zich daar bezighouden met de inrichting. Ik zie allerlei verrassende, creatieve kanten in het beroepsonderwijs.’

‘Ik zie allerlei verrassende, creatieve kanten in het beroepsonderwijs.’

Een kant waar hij nog wel kans op meer ontwikkeling ziet, is innovatie- en onderzoek in het praktijkonderwijs. ‘In de waaier van het onderzoek zou het mbo ook een belangrijke rol moeten hebben, juist vanwege de koppeling aan het bedrijfsleven. Er zit veel innovatiekracht in mkb. Kijk bijvoorbeeld naar de energietransitie. Als we naar een waterstofeconomie gaan, dan hebben we echt heel andere buizen en leidingen nodig dan voor aardgas. Daar moet veel voor bedacht en gemaakt worden. Hoe mooi zou het zijn als mbo’s met die bedrijven aan innovaties werken, en we dat veel meer zichtbaar maken?’

Zaak van lange adem

In het hbo is de afgelopen jaren fors geïnvesteerd in praktijkgericht onderzoek. ‘Dat is eigenlijk doorgetrokken vanuit de universiteiten naar het hbo. De volgende stap is natuurlijk om dit ook door te trekken naar het mbo.’ Grote stappen, geeft Dijkgraaf meteen toe. Maar het past in zijn beeld het beroepsonderwijs (weer) neer te zetten als interessant, waardevol, en belangrijk, en niet alleen als een B-keus voor wie het hoger onderwijs te hoog gegrepen is. Het is een zaak van lange adem, beseft hij. Maar hij ziet inmiddels wel hoopvolle veranderingen.

‘Ik heb in mijn eigen loopbaan ook wat zigzagpaden afgelegd.’

‘Vwo-leerlingen die nu zeggen: ik ga een mbo-opleiding doen, krijgen vaak nog de opmerking: wat ga je nou doen, zonde van je talenten. Maar op een gegeven moment moeten we ook eerlijk zijn. Er is een grote groep die niet happy wordt van die opwaartse druk, die niet hun bestemming vindt op de universiteit. Dan moet je als maatschappij ook zeggen: joh, wij willen dat jij op je plek komt, en dat willen we ook mogelijk maken. Ik heb in mijn eigen loopbaan ook wat zigzagpaden afgelegd (onder meer via een schildersopleiding aan de Gerrit Rietveld Academie, red.). En ik vind dat iedereen daar eigenlijk de ruimte voor zou moeten krijgen. Ongeacht je opleidingsniveau.’

Geen vast menu; een buffet

Dat past ook bij de arbeidsmarkt van vandaag, daar is hij van overtuigd. ‘Ook voor het mbo geldt dat je er wordt opgeleid voor toekomstige beroepen die er nu nog niet zijn. Dus je hebt die flexibiliteit nodig; we moeten eerlijk zijn dat je na je diploma nog niet klaar bent. Dat geldt voor iedereen in de arbeidsmarkt, maar juist in beroepsopleidingen. Dat betekent dat je in het initieel onderwijs ruimte moet maken voor leren leren, om je een leven lang te kunnen ontwikkelen. En dat je dat later doortrekt, door het onderwijs blijvend te verweven in de wereld van het werk. Met certificaten, misschien één dag in de maand naar school, dat soort dingen.’

‘Ook voor het mbo geldt dat je er wordt opgeleid voor beroepen die er nu nog niet zijn.’

Opleidingen worden steeds ‘minder één vast menu, en steeds meer een buffet’, verwacht Dijkgraaf. ‘We hebben steeds minder helder wat iemand precies moet kunnen waar hij 30 jaar mee vooruit kan. Die vraag verandert voortdurend. Maar we weten wel: die arbeidsmarkt verandert naar skills, werkgevers vragen niet meer om diploma’s, maar om combinaties van vaardigheden. En het onderwijs zal die combinaties moeten aanleveren. Dat is nooit helemaal af. Maar onze eenheid zal hoe dan ook steeds meer die vaardigheid of skill zijn, en steeds minder dat statische diploma.’

Alles uitgelijnd

Het zijn mooie toekomstbeelden. Maar tegelijk is de praktijk vaak weerbarstig, dat beseft de demissionair minister ook maar al te goed. ‘Alles staat goed uitgelijnd’, zegt hij. ‘De aandacht hiervoor moet nu natuurlijk wel blijven. Al voel ik tegelijk ook wel: hou het maar eens tegen. Ik zie een aantal mooie voorbeelden waar een hoop vaart inzit. Dat gaat ook echt niet zomaar meer weg.’

Meer lezen?

Een deel van dit verhaal is ook te lezen in het 180 pagina’s dikke Werf& Jaarboek, dat deze maand verschijnt. Een gratis (digitaal) exemplaar ontvangen? Vraag het hier aan!

Jaarboek

Lees ook

Fotografie: Emma den Ouden

Deel dit artikel:

Peter Boerman

Hoofdredacteurbij Werf&
Hij heeft eigenlijk nog nooit een vacature uitgezet. En meer sollicitatiegesprekken gevoerd als kandidaat dan als recruiter of werkgever. Toch schrijft Peter Boerman alweer een jaar of 10 over weinig anders dan over de wondere wereld van werving en selectie, in al zijn facetten.
Bekijk volledig profiel

Premium partners Bekijk alle partners